Pagina 2 van 8 EersteEerste 12345 ... LaatsteLaatste
Resultaten 11 t/m 20 van 72

Onderwerp: Aerodynamica in de motowereld - "winglets++"

  1. #11
    Registratie
    Oct 2013
    Locatie
    Heaven
    Berichten
    267
    Thanks
    0
    Thanked 35 Times in 28 Posts
    Das precies da ge aan het praten bent over vliegtuigen die hebben ne grote vleugel

  2. #12
    Registratie
    Feb 2010
    Locatie
    Haaltert
    Berichten
    1563
    Thanks
    163
    Thanked 636 Times in 380 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jezus Bekijk Berichten
    Das precies da ge aan het praten bent over vliegtuigen die hebben ne grote vleugel
    Lijkt mij niet onlogisch dat Vliegtuigen daarin betrokken geraken...
    Aerodynamica zal voor beide (Vliegtuig & Motor) wel van toepassing zijn.

    Verder: niet genoeg kennis van de zaken om iets nuttig toe te voegen: Sorry
    It's a basic truth of the human condition that everybody lies. The only variable is about what.

  3. #13
    Registratie
    Apr 2004
    Locatie
    Lommel
    Berichten
    12442
    Thanks
    4574
    Thanked 1753 Times in 1098 Posts
    Interessant onderwerp.

    Twee opmerkingen:
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    - turbulente lucht. Dit is lucht die misschien óóit wel laminair wás, maar door "omstandigheden" alle richtingen uit is beginnen gaan. Laminaire lucht heeft de neiging, in de tweede helft van zijn passage overheen een (grotere) vleugelkoorde, om turbulent te worden. Luchtweerstand bij turbulente lucht is (héél) groot : die wordt verklaard door de wet van Bernouilli ...
    - de wet van Bernouilli. Stelt (in een vereenvoudigde vorm) dat "druk maal luchtsnelheid = een constante". Als lucht aan de bovenkant van een vliegtuigvleugel passeert (onderkant van een wingletvleugel, uiteraard), dan versnelt die. Die versnelling creëert daar een ONDERdruk, en DUS wordt die vliegtuigvleugel omhoog getrokken (een wingletvleugel : omlaag). In tegenstelling tot wat velen denken : de vliegtuigvleugel wordt in (véél) grotere mate omhoog getrokken dan dat ie omhoog zou worden geduwd door bovendruk onderáán de vleugel !!! Onderdruk bovenaan de vleugel ("lift") is dus een gewenst én te maximaliseren fenomeen... Turbulenties worden gekenmerkt door korte en ongecontroleerde luchtversnellingen. Luchtversnellingen, DUS (Bernouilli indachtig) : onderdruk. Vandaar het begrip "luchtweerstand" : het is de onderdruk die aan de achterkant van het bewegende object trekt (is het een vliegtuig, is het Mega-Mindy, iedereen is gelijk voor de wet, zélfs een moto). En die trekkracht weerhoudt het object ervan de snelheid aan te houden, met verlies van energie tot gevolg. Hier is onderdruk dus een ongewenst én te minimaliseren fenomeen.
    Ik ben het niet eens met het feit dat je turbulenties en het drag-effect dat deze veroorzaken koppelt aan de Wet van Bernouilli, of toch niet zoals ik het lees.
    Vooreerst wordt het begrip versnelling in de fysica veel breder geïnterpreteerd en toegepast wordt dan in ons dagelijks gebruik.
    Een versnelling is eender welke verandering van snelheid, dus ook een vertraging of een verandering van richting (een verandering van richting is een vertraging en dus versnelling op de ene vector en een versnelling volgens een andere).
    Je zegt zelf terecht dat bij turbulente lucht, de lucht alle richtingen uitgaat, dit zijn veel te kleine en chaotische bewegingen om onderdruk te creëren.
    De vertraging veroorzaakt door turbulentie is dus niet doordat de lucht daar versnelt (in zijn beperkte betekenis) en een onderdruk creëert.
    Het is eerder andersom, de turbulentie verstoort volgens mij eerder de door de Wet van Bernouilli ontstaane constante onderdruk boven/onder de vleugel/winglet dan dat het onderdruk achteraan creëert.
    Turbulentie veroorzaakt gewoon écht (lucht)weerstand door wrijving.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    Laat ons nu aannemen dat de anti-wheelie functionaliteit de hoofdbedoeling is...
    Met deze aanname ben ik het helemaal niet mee eens.
    Volgens mij is het doel om de grip te vergroten en dat kan ook als het wiel nog lang niet van de grond is.

  4. #14
    Registratie
    Nov 2013
    Berichten
    1581
    Thanks
    82
    Thanked 358 Times in 250 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Schussboelie Bekijk Berichten
    ...
    Ik ben het niet eens met het feit dat je turbulenties en het drag-effect dat deze veroorzaken koppelt aan de Wet van Bernouilli, of toch niet zoals ik het lees.
    Vooreerst wordt het begrip versnelling in de fysica veel breder geïnterpreteerd en toegepast wordt dan in ons dagelijks gebruik.
    Een versnelling is eender welke verandering van snelheid, dus ook een vertraging of een verandering van richting (een verandering van richting is een vertraging en dus versnelling op de ene vector en een versnelling volgens een andere).
    Je zegt zelf terecht dat bij turbulente lucht, de lucht alle richtingen uitgaat, dit zijn veel te kleine en chaotische bewegingen om onderdruk te creëren.
    De vertraging veroorzaakt door turbulentie is dus niet doordat de lucht daar versnelt (in zijn beperkte betekenis) en een onderdruk creëert.
    Het is eerder andersom, de turbulentie verstoort volgens mij eerder de door de Wet van Bernouilli ontstaane constante onderdruk boven/onder de vleugel/winglet dan dat het onderdruk achteraan creëert.
    Turbulentie veroorzaakt gewoon écht (lucht)weerstand door wrijving.
    ...
    Als ik "versnelling" in de mond nam, bedoelde ik dit in de nauwe(re) zin van het woord (maw niet óók in de zin van vertraging), en legt de turbulente lucht een grotere weg af. Ik koppelde de turbulenties inderdaad misschien wel ten onrechte aan onderdruk en verkeerdelijk niét aan wrijving : ik pende neer hetgeen ik mij na die 40 jaar nog herinner, en nu ik er nog eens goed over nadenk, moet ik besluiten dat je hier best wel gelijk kunt hebben.

    Maar gelijk hoe (ttz, gelijk welk fenomeen er zich nu precies voordoet) denk ik dat we wel op hetzelfde punt uitkomen : de ("goede") onderdruk bovenaan de vleugel heeft een bepaalde grootte en een bepaalde richting : best zo groot mogelijk, en best zovéél mogelijk naar voren gericht. Want hoe méér naar achteren gericht, hoe meer de horizontale component van de resultante achterwaarts gericht is. Er bij turbulentie ontstaat maw, zij het nu door onderdruk, zij het door extra wrijving, een remmende kracht (een afbuiging naar achteren van de initiële vector). Maar verklaarde ik het anders dan jij : wie er op dat vlak ook juist moge zijn, de resulterende vector is minder naar boven gericht, en méér naar achteren. Of ook nog, anders gezegd : minder lift, méér luchtweerstand ("drag"). Ik denk dat je ermee akkoord kunt gaan als we het zo samenvatten ?

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Schussboelie Bekijk Berichten
    ...
    Met deze aanname ben ik het helemaal niet mee eens.
    Volgens mij is het doel om de grip te vergroten en dat kan ook als het wiel nog lang niet van de grond is.
    Bedoel je hiermee precies : in rechte lijn, of in de bochten ?
    Ik vervoehe ja en nin. Joak.
    Widder vervoeh'n ja en nin. Jow.
    't È nie moeilik. Nint.
    Verstoa j 't nie ? Nieg ?

  5. The Following User Says Thank You to flupp For This Useful Post:

    Schussboelie (15-11-2019)

  6. #15
    Registratie
    Apr 2004
    Locatie
    Lommel
    Berichten
    12442
    Thanks
    4574
    Thanked 1753 Times in 1098 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    Als ik "versnelling" in de mond nam, bedoelde ik dit in de nauwe(re) zin van het woord (maw niet óók in de zin van vertraging), en legt de turbulente lucht een grotere weg af.
    Dat is dus niet zeker, integendeel zelfs.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    Maar gelijk hoe (ttz, gelijk welk fenomeen er zich nu precies voordoet) denk ik dat we wel op hetzelfde punt uitkomen : de ("goede") onderdruk bovenaan de vleugel heeft een bepaalde grootte en een bepaalde richting : best zo groot mogelijk, en best zovéél mogelijk naar voren gericht. Want hoe méér naar achteren gericht, hoe meer de horizontale component van de resultante achterwaarts gericht is. Er bij turbulentie ontstaat maw, zij het nu door onderdruk, zij het door extra wrijving, een remmende kracht (een afbuiging naar achteren van de initiële vector). Maar verklaarde ik het anders dan jij : wie er op dat vlak ook juist moge zijn, de resulterende vector is minder naar boven gericht, en méér naar achteren. Of ook nog, anders gezegd : minder lift, méér luchtweerstand ("drag"). Ik denk dat je ermee akkoord kunt gaan als we het zo samenvatten ?
    Inderdaad
    Kleine turbulentie kan goed/gewenst zijn, grote is sowieso slecht, zeker achteraan.
    In de luchtvaart gebruikt men de winglets op het uiteinde van de vleugels om daar bewust (teveel) turbulentie te creëren zodat de rest van de vleugel minder last van turbulentie en dus drag ondervindt.
    Zou dat in de MotoGP ook kunnen? Dat de winglets er gewoon voor dienen om de kuipen zelf turbulentievrij te houden en daar dus minder drag en meer laminaire luchtstroom te hebben?

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    Bedoel je hiermee precies : in rechte lijn, of in de bochten ?
    In principe eender waar maar aangezien de winglets redelijk vooraan zitten en dus vooral van invloed zouden kunnen zijn op het voorwiel (dat is een niet-wetenschappelijk gebaseerde veronderstelling van mijnentwege) zou dit enkel in de (snelle) bochten echt een meerwaarde hebben.

  7. #16
    Registratie
    Nov 2013
    Berichten
    1581
    Thanks
    82
    Thanked 358 Times in 250 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Schussboelie Bekijk Berichten
    ...
    In de luchtvaart gebruikt men de winglets op het uiteinde van de vleugels om daar bewust (teveel) turbulentie te creëren zodat de rest van de vleugel minder last van turbulentie en dus drag ondervindt.
    Zou dat in de MotoGP ook kunnen? Dat de winglets er gewoon voor dienen om de kuipen zelf turbulentievrij te houden en daar dus minder drag en meer laminaire luchtstroom te hebben?
    ...
    Daar ben ik zo goed als zeker dat dit niét het geval is. Mijn redenering :
    Het kwam al ter sprake, de bovendruk en de onderdruk onderaan resp. bovenaan de vleugel. Bij langere vleugels (die typisch zijn zeker aan de lijnvliegtuigen), ligt dat drukverschil aan de basis van het "afglijden" van de lucht. Dit betekent dat de lucht aan het einde van de vleugel(lengte) begint "af te glijden". Het netto-effect hiervan, naast (en dóór) het feit dat de lucht aan de vleugeltoppen van dergelijk lange vleugels niet langer evenwijdig met de snelheidsvector van het vliegtuig over de vleugel stroomt, is dat de (call it) "virtuele" angle-of-attack (aanvalshoek) van de vleugel, op het uiteinde, verkleint. Een kleinere angle of attack = minder lift. Maw verliezen de uiteinden van dergelijk lange vleugels virtueel lift-capaciteit. Die winglets aan de uiteinden van dergelijk lange vleugels zorgen voor het verhinderen van dat afglijden van de lucht en (denk ik dus) ook voor de bijhorende turbulenties aan de vleugeltippen. Dat effect komt dus enkel voor bij langere vleugelprofielen, véél langer dan de lengte van een motorfiets enerzijds, en anderzijds passeert er bovendien geen lucht sneller aan de ene van de moto dan aan de andere kant (we bekijken de "vleugel", de kuip, van de moto in die context vertikaal ipv horizontaal)... Dus neen, mijn beste aanvoelen is dat hetgeen jij oppert niét van toepassing is op een motorfiets.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Schussboelie Bekijk Berichten
    ...In principe eender waar maar aangezien de winglets redelijk vooraan zitten en dus vooral van invloed zouden kunnen zijn op het voorwiel (dat is een niet-wetenschappelijk gebaseerde veronderstelling van mijnentwege) zou dit enkel in de (snelle) bochten echt een meerwaarde hebben.
    Als we hier het drukpunt en het zwaartepunt ter sprake brengen... Bij die grote snelheden waarbij de trekkende luchtweerstand (vanuit het drukpunt) relatief groot wordt (kwadratisch met de toenemende snelheid) tov de duwende duwkracht van de motor, wat is er hier dan volgens jou aan het gebeuren waardoor méér grip nuttig(er) is (wordt) ?
    Ik vervoehe ja en nin. Joak.
    Widder vervoeh'n ja en nin. Jow.
    't È nie moeilik. Nint.
    Verstoa j 't nie ? Nieg ?

  8. The Following User Says Thank You to flupp For This Useful Post:

    Schussboelie (17-11-2019)

  9. #17
    Registratie
    Jul 2008
    Locatie
    Meerhout
    Berichten
    7518
    Thanks
    3999
    Thanked 2092 Times in 1331 Posts


    Want dit gaat mijn pet ver te boven hoor
    Straat: BMW S1000R 2017
    Circuit: Honda CBR600rr 2008
    Garage: Cagiva Raptor 650ie 2007 (puzzle edition)


    8 maart 2020: 2fast4u Zeelandrit: wie komt af?

  10. #18
    Registratie
    Nov 2013
    Berichten
    1581
    Thanks
    82
    Thanked 358 Times in 250 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Tam-Ara Bekijk Berichten


    Want dit gaat mijn pet ver te boven hoor
    Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik vermoed wat er bij hogere snelheid aan het gebeuren is (welke krachten er meespelen), en welke oplossingen er daarvoor nagestreefd worden (of zouden kunnen nagestreefd worden) door de fabrikanten. Ik weet niet of ik morgen tijd vind, maar ik vermoed dat enkele tekeningen inderdaad wel duidelijker zouden maken wat ik begin te vermoeden...
    Ik vervoehe ja en nin. Joak.
    Widder vervoeh'n ja en nin. Jow.
    't È nie moeilik. Nint.
    Verstoa j 't nie ? Nieg ?

  11. #19
    Registratie
    Jul 2010
    Locatie
    Brussel
    Berichten
    2011
    Thanks
    661
    Thanked 436 Times in 311 Posts
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door flupp Bekijk Berichten
    Daar ben ik zo goed als zeker dat dit niét het geval is.
    Idem. Winglets bij vliegtuigen dienen om turbulentie te verlagen. Daar ben ik zeker van. En het levert wat brandstofbesparing op. (Blijkbaar voldoende zodat ze ook winglets zijn beginnen maken voor bepaalde oudere vliegtuigversies.)
    Everybody dies. Not everybody lives.

  12. #20
    Registratie
    Mar 2013
    Locatie
    Hoeleden
    Berichten
    1060
    Thanks
    59
    Thanked 137 Times in 98 Posts
    Om het heel kort samen te vatten, maar echt heel kort.

    Winglets worden in de luchtvaart gebruikt om vortices tot voorbij de wingtip te verplaatsen. Enkel en alleen om geïnduceerde weerstand tegen te gaan aan bepaalde snelheden. Die winglets creëren een voorwaartse liftcoëfficiënt die voor een hoger rendement van de vleugel zorgen. Ze zorgen jammer genoeg ook voor parasitaire weerstand, die exponentieel groter wordt met de snelheid.



    Hierboven een grafiek die dat verband van weerstand ten opzichte van snelheid duidelijk maakt.

    Volgens mij hebben moto's een ander doel voor ogen. Als je echt substantiële krachten wilt genereren, zullen ze met enorme profielen moeten beginnen. Het enige dat ik me hier dus kan voorstellen is dat ze buffetting en slagwind willen voorkomen. Hierdoor zal de moto stabieler aanvoelen, maar dat daarom niet noodzakelijk ook zijn.

    Just my 2 cents...
    - Bikes don't leak oil, they mark their territory -
    ~ Life may begin at 30, but it doesn't get real interesting until about 150 ~

    ***Suzuki Bandit 650 '08 (verkocht)***
    ***Honda CRF1000L '16***

Pagina 2 van 8 EersteEerste 12345 ... LaatsteLaatste

Gelijkaardige Onderwerpen

  1. Reacties: 13
    Laatste bericht: 19-08-2008, 21:41
  2. vakantiecentrum " neutralia" : actie "motards welkom"
    Door deekodiver in forum Motorvakantie en Reisverslagen
    Reacties: 1
    Laatste bericht: 07-06-2008, 14:38
  3. Reacties: 17
    Laatste bericht: 20-08-2007, 23:02
  4. Reacties: 15
    Laatste bericht: 19-08-2006, 23:46
  5. Reacties: 11
    Laatste bericht: 22-08-2005, 15:36

Bladwijzers

Bladwijzers

Forum Rechten

  • Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
  • Je mag geen reacties plaatsen
  • Je mag geen bijlagen toevoegen
  • Je mag jouw berichten niet wijzigen
  •